Beszélgetés Marius Lazăr szociológussal,
az Erdélyi Interetnikus Kapcsolatok Kutatóközpontja (CCRIT) igazgatójával
Kérdezett: Szabó Géza
■
Szociológusként milyen különbségeket tart említésre méltónak 1956, illetve 1989
vonatkozásában?
A lehetséges
összehasonlítások retrospektív jellegűek. A jelenből nézve a történéseket,
hajlamosak vagyunk úgy ítélkezni, mintha 56-nak vagy 89-nek valami
(vég)kimenetele lett volna. És hajlamosak vagyunk arra is, hogy saját
értelmezésünket rávetítsük ezekre a történelmi pillanatokra. Az
összehasonlításnak csakis abban az esetben van értelme, ha azt állítjuk, hogy
1956 előfutára volt 1989-nek. Vagyis: 1989 „továbbfejlesztette" 1956-ot. Ezek
kurrens politikai elméletek. Az 1989-es pillanat átvett bizonyos elemeket
1956-ból, legitimációs szinten mindenképp. Gondoljunk a legnyilvánvalóbb
dolgokra, a szimbólumokra! Például a lyukas zászlóra. 1956 válasz volt a
sztálinizmusra, 1989 pedig a szocializmussal, a múlttal való teljes szakítást
jelentette.
■ Ezek
szerint a román társadalom szintjén reális és tömegméretű az igény a
közelmúlttal való leszámolásra?
Jelentős
változások következtek be, és lassan-lassan strukturálódtak, függetlenül attól,
hogy mit szeretnének egyesek megvalósítani. Függetlenül attól, hogy a társadalom
egyik rétege azt szerette volna, hogy a változás radikális, mindent átfogó
legyen, míg a másik réteg a változások ötletét elvetette, illetve kevésbé
látványossá próbálta tenni, a változások valósággal lehengerelték ezeket a
társadalmi projekteket. A konzervatív oldal is, az egykori Nemzeti Megmentési
Front is, az egykori pártbürokrácia is (amely politikai értelemben gyorsan
átcsoportosult) kénytelen volt elfogadni és megvalósítani olyan reformokat,
amelyek ellentétesek voltak az ő szívügyükkel. E folyamat nagy buktatója a
távlatosság hiánya, a koherencia teljes kiiktatása, illetve a krónikus
döntésképtelenség. Ez a mentalitás örökké a konjunktúra függvényében alakult. A
román politikai elit rövid periódusokra rendezkedik be, és így is gondolkodik.
Nem jelöl ki jövőbe mutató útvonalakat, és elsősorban a pártpolitikai
megfontolás irányítja minden lépését. Csakhogy a politikai praktikákkal és
érdekcsoportokkal szembeni függőségi viszony hosszú távon káros lehet. Persze,
2003-ban Románia egészen más, mint ami 1989 előtt volt - ez mindenki számára
nyilvánvaló. Az emberek gondolkodásmódja is érzékelhető módon más, mint 1989
előtt. Gondok akkor jelentkeznek, amikor a politikai akarat csíráit kellene
elhinteni a társadalmi korpuszban.
■ Mi
választjuk meg politikusainkat... Felelőtlenül döntünk, amikor rájuk szavazunk?
Avagy olyan a parlament, amilyen a mi politikai kultúránk?
Ez egy szép
mese, hogy a politikusokat mi választjuk. Árnyalnunk kell a dolgokat. „Mi" nem
vagyunk egy nagy massza, hiszen társadalmi szinten rendkívül differenciált
csoportok tagjaiként jelentkezünk. A játékszabályok ismertek: a többség
érvényesíti akaratát, a kisebbség pedig szinte sosem jut el oda, hogy
megfogalmazhasson, vagy életbe ültessen alternatív politikai terveket. A
szavazási rendszer távolról sem olyan, amilyennek a politikai elméletekben
leírják. Az alkotmányos, ideális kép persze az, hogy a szavazópolgár ott áll
egymagában a fülkében, mindössze a saját lelkiismerete van vele - és a pecsét.
Arra szavaz, akire akar stb. A valóságban viszont a szavazás mechanizmusa jóval
bonyolultabb. Sokan nem tudják, kire, mit-miért szavaznak, rengetegen
személyekre voksolnak, nem pedig pártlistákra. Szimbólumokra szavaznak,
absztrakciókra ütik a pecsétet, nem konkrét dologra esik a választásuk, amin
keresztül saját problémáikat meg tudnák határozni. A lelkiismeret autonómiája, a
választó szabadságérzete a szavazófülkében nem egyéb, mint fikció, távolról sem
nevezhető szociológiai realitásnak.
■ Milyen
mértékben és hogyan irányítható, manipulálható Romániában a tömeg?
Ez nem igazán
manipuláció. Manipuláció az, amikor sikerül meggyőznöm valakit, hogy olyasmit
tegyen, amit egyáltalán nem kívánt elkövetni. Persze, vannak ravasz, már-már
érzékelhetetlen manipulációs technikák, de ne feledjük, hogy létezik egy
bizonyos igény is arra, hogy manipuláljanak bennünket. Az emberek előszeretettel
engedik magukat manipulálni, hiszen szükségük van fikcióra. A társadalom
bizonyos rétegei igencsak élvezik, ha elcsábítják őket, és ők követhetik a
manipuláció masinériáját. Csakhogy: akármilyen állhatatos volna egy párt,
iszonyatosan nehéz úgy beállítania a propagandagépezetét, hogy egy bizonyos
társadalmi szeletet teljes mértékben „konvertálni" tudjon. A manipuláció csak
egyeseknél válik be. A nyilatkozatok, a politikai programok, a hazugságok csakis
azoknál működnek, akik már fel vannak készülve arra, hogy elfogadják mindezt.
Szerintem a manipuláció hatása csekély, csak a szavazóbázis csekély hányadát
lehet megfogni ilyen módon.
■ Óriási
sajtókampányt váltott ki az a pletykaszinten terjesztett „információ", miszerint
egyes közvélemény-kutató intézetek élén volt szekusok állnának. Mi a valós
alapja ennek?
Az ügy
publikussá vált, lévén, hogy néhány szociológus a nagy nyilvánosság elé állt,
miután tanulmányozta saját szekuritátés iratcsomóját. Felmerült a gyanú, hogy a
szociológusok nyakig benne voltak az előző rendszer mechanizmusaiban. Szerintem
ez a jelenség valóban létezett, és bizonyára szélesebb körű volt, mint amennyit
jelenleg a jéghegy csúcsából látunk. Nálunk a szociológia a hetvenes évek után
úgy maradt fenn, mint holmi pótkerék. Egy olyan addíciós eszköz volt csupán,
amit a pártállam teljes mértékben ellenőrzése alatt tartott. Valószínűnek
tartom, hogy a Párt erőteljes ellenőrzési igyekezete nem maradt következmények
nélkül. Ellenben ma nehéz volna megmondani, ki volt a Szekuritáté ügynöke,
illetve ki tiszta. Ezeket a dolgokat az ember nem kiabálhatja ki az utcasarkon.
■ Az Ön által
irányított Erdélyi Interetnikus Kapcsolatok Kutatóközpontja (CCRIT) több
alkalommal is kimerítő alapossággal, komoly tudományos fegyverzettel elemezte ki
a román-magyar viszony pillanatnyi helyzetét. Személyes kutatói véleménye
szerint ki lehet-e még játszani (mármint hatékonyan) a nacionalizmus kártyáját
Romániában? Elvileg a nacionalizmus kártyáját akármikor ki lehet játszani.
Legalábbis Európának ebben a keleti és középső felében. Övezetünkben az utóbbi
100-150 év alatt kialakult közösségi mentalitást alapvetően meghatározza néhány
nemzetformáló történelmi mítosz. Ez a mentalitás iszonyatos közegellenállást
fejt ki a változásokkal szemben, és sokkal lassabban változik, mint ahogyan mi
szeretnénk. Hosszú évtizedek szükségesek, nem elegendő néhány évnyi politikai
tolerancia.
Ahhoz, hogy a
nacionalista propaganda tényleg hatásos legyen, nem elegendő az emberek
lelkiismeretében élő látens alap-szegmentumra alapozni. Valakinek fel kell
élesztenie, fókuszolnia, érvényesítenie kell mindazt a politikai diskurzust, ami
a nacionalista mentalitásra alapoz.
■ Érdekes
felmérés látott napvilágot a napokban. A Közpolitikai Intézet (IPP) felkérésére
a Gallup felmérést végzett a magyar-román viszony fontos kérdéseiről. A románok
81 százaléka úgy véli, hogy a magyaroknak románul kellene beszélniük a
hivatalnokokkal, még azokon a vidékeken is, ahol többségben élnek. A
megkérdezettek 76 százaléka biztos abban, hogy a magyarok tudnak románul, csak
vonakodnak használni a nyelvet. A válaszadók 78 százaléka ellenzi, hogy nagyobb
autonómiát élvezzenek azok a megyék, ahol a magyarok többségben élnek. Végül
pedig a megkérdezettek 57 százaléka meg van győződve arról, hogy a magyarok
sohasem fognak lemondani Erdély Magyarországhoz való visszacsatolásáról. Ön
hogyan kommentálja ezeket a százalékokat?
Ezekkel a
kérdésekkel mi is foglalkoztunk. Az adatok nagyon közel állnak ahhoz, amit mi
tapasztaltunk egykor. Előkereshetnénk a CCRIT adatsorát, dokumentálódás végett,
de szinte bizonyos, hogy majdnem egybe fognak esni a százalékarányok.
■ Ez azt
jelenti, hogy a románság tartósan intoleráns a kisebbségekkel, így magyarsággal
is?
Igen, létezik ez
a fajta türelmetlenség, és esetenként csak nagyon kevésbé változik az évek
során. Vagyis: kemény ellenállás mutatható ki. Honnan származnak ezek a
magatartásformák? Miért így gondolkodnak a magyarok a románokról, illetve a
románok a magyarokról? Ezek a modellek hosszú szocializációs folyamatok során
alakulnak ki. Az első szint a család: itt már megjelenik a negatív vagy pozitív
viszonyulás, a másik etnikumot elkönyveljük valamiképpen. Amiben a véres
történeti események jelentős szerepet játszanak. Például rengeteg erdélyi család
emlékrétegét alapvető módon meghatározza a háború, a maga borzalmaival. Nagyon
fontos az etnikumközi viszonyok szempontjából, hogyan nevelik a szülők
gyermekeiket. A következő szint az iskola. A hagyományos román tanügyi rendszer
is, a hagyományos magyar tanügyi rendszer is egyfajta nemzeti büszkeségérzetet
reprodukál, és - kimondva vagy kimondatlanul - meghatároz egy markáns
ellenségképet. A magyarok előtt hosszú ideig úgy jelentek meg a románok, mint az
ellenséges populáció tagjai, a románok pedig ötödik hadoszlopnak tartották az
itteni magyarságot. Tehát mindkét oldalon létezett a negatív töltetű kollektív
személyiségkép. Az ilyen típusú tanügyi rendszer a 19. században alakult ki.
Informális szinten ez az oktatáspolitikai vonás ma is létezik. Azt hinnénk, hogy
rég eltűnt - vagy legalábbis hinni szeretnénk, hogy eltűnt az iskolákból mindez,
s akkor tessék: itt van egy ilyen felmérés! És azt látjuk, hogy továbbra is
negatív töltetű a kisebbségi csoportokkal szembeni magatartásunk. Mindenki
tudja, hogy nem nevezhető politically correctness-nek, ha szabadon kifejezzük
negatív érzelmeinket, amelyeket egy etnikai kisebbséggel vagy egy bizonyos
fajjal szemben táplálunk. Azonban ez a tudat nem jelenti azt, hogy a
gondolkodásmód egyik napról a másikra megváltozik. És ez a gondolkodásmód
hasonló jellegű felmérésekben csapódik le, fejeződik ki.
■ Ön
szociológusként meg tudná, meg merné-e saccolni, mikor következhet be lényeges
változás e téren, számíthatunk-e a román-magyar viszony harmonikussá válására?
Ez rendkívül
nehéz kérdés. A mentalitásstruktúra lassan változik, lévén, hogy az intézményi
struktúrák is visszafogott tempóban módosulnak. Kézenfekvő volna persze az
összehasonlítási alap: a nyugati országok esete. Ahogyan jelenleg a
kelet-európai emberek gondolkodnak... ugyanez a magatartásforma jellemezte
Nyugat-Európát a két háború között, illetve a második világháború után.
Gondoljunk csak arra, mit éreztek a franciák a németekkel szemben, illetve mit
gondoltak a németek a franciákról! Nekik 30-40-50 évre és erőteljes politikai
akaratra volt szükségük ahhoz, hogy egy egészen más előjelű nevelési rendszert
kiépítsenek.
■ A gazdasági
jólétről se feledkezzünk meg...
Valóban, ez is
hozzátartozik az általános képhez. Szükséges a gazdasági jólét, de szerintem
ennek a rétegnek nem olyan nagy a szerepe, ahogy néha hinnénk. A gazdasági
jellegű frusztrációk potenciális agresszivitás-kiváltó és -generáló tényezők
lehetnek. Húzós lehet az ilyen jellegű szöveg: „Te azért nyomorogsz, mert azok
élősködnek a nyakadon, ők azok, akik ellopják a pénzedet!" Ez esetben könnyen
fókuszolni lehet a gazdasági frusztrációkat. Igen ám, csakhogy az intolerancia
ördöge azok szívébe is beköltözhet, akik igencsak jól élnek, és képzettségüket
tekintve kiművelt egyéneknek számítanak. Számtalan olyan értelmiségi létezik,
aki óriási tudásanyagot halmozott fel, általános műveltsége lenyűgöző, ennek
ellenére egész életét a sarkából kifordíthatatlan fundamentalizmus határozza
meg. Az ilyen jellegű egyén sokkal kevésbé tanítható, sokkal kevésbé
megváltoztatható, mint a közember. Természetesen egyfajta nemzetközi
akaratérvényesítés is szükséges. A lényegi változásokhoz ugyanis Románia és
Magyarország együttes akarata elengedhetetlen fontosságú. Csakhogy amint nálunk
vagy odaát leváltják a kormánypártot, a magyar-román kapcsolatrendszer
megromlik. Gondoljuk végig a PSD mai helyzetét! Hirtelen eszükbe jutott, milyen
nagy hazafiak. Eszükbe jutott továbbá, hogy olyan ígéreteket tettek a nemzetnek,
amelyeket nem tartottak be. Ráadásul túl toleránsak voltak a másikkal szemben!
És a nagy jóság után most vissza kell táncolniuk. Ez a fajtiszta demagógia.
■ Ami a
demagógiát illeti, Romániában azért ennél jóval többről van szó. Például amikor
a jogállamiság alapvető elveit szegik meg. Legutóbbi példa erre az aradi
Szabadság-szobor ügye.
Az aradi
jelenség nem más, mint egy esemény kiprovokálása, ami által mozgósítani lehet a
választókat. A kormánypárt vissza akarja szerezni azt a szavazóbázist, amely
nemzeti érzülettől fűtve szavazott rájuk. A PSD választói túlnyomórészt
nacionalisták. Akkor pedig ki a legnagyobb ellensége a kormánypárt és az RMDSZ
közötti együttműködésnek? A kormánypárt maga. Mindig ugyanezt a taktikát
alkalmazzák: néhány tízezer vagy százezer szavazatért akármit felrúgnak. Aminek
aztán hosszú távon beláthatatlan következményei lehetnek. Amennyiben az
intolerancia mechanizmusait gerjesztjük a két közösség soraiban, akkor újabb
lovat adunk a nacionalista magatartás alá. Kacsintunk egyet, és kifejtjük: „Á,
ez nem is volt igaz, mi alapjában véve csak úgy tettünk, mintha toleránsak
lennénk. Alapjában véve mindig is nacionalisták voltunk." Ez a taktika nem csak
a politikai inkonzekvencia vagy a politikai immoralitás jele, hanem egyben a
butaság beszédes példája is. Azoknak, akik megnyerik a választásokat, szembe
kell nézniük a gondokkal. Olyan gondokat kell megoldaniuk, amelyeket ők
teremtettek. Ahogyan kitalálták Vadim Tudort, s immár fogalmuk sincs, mihez
kezdhetnének vele, ugyanígy fognak járni a továbbiakban is, ha újabb neuralgikus
problémákat ötölnek ki. Általában diverzióként kezdődik - aztán probléma lesz
belőle...
Megjelent A Hét 2003. október 30. számában
 |
