A Le Monde diplomatique és a Republikon Külpolitikai Elemző Központ február 3-i, a Klubrádióban elhangzott kerekasztal-beszélgetésének témája Oroszország megváltozott belső és világpolitikai szerepe volt. A moderátor Papp Gábor, vendége Ara-Kovács Attila, a Republikon igazgatója, Dérer Miklós külpolitikai elemző és Sz. Bíró Zoltánt, a Magyar Tudományos Akadémia Történettudományi Intézetének főmunkatársát, a legismertebb hazai orosz-szakértő volt. Alább a beszélgetés teljes szövegét közöljük.

Papp Gábor: Beszélgetésünk címe: Az amerikai-orosz kapcsolatok jelene, témája viszont ennél lényegesen tágabb, voltaképpen a mai nemzetközi politika szinte valamennyi markánsabb kérdésében ott van Oroszország és az Egyesült Államok viszonya. Két nagyhatalom rivalizálásáról van-e szó? Azaz Oroszország valóban nagyhatalom?

Sz. Bíró Zoltán: Azt gondolom, hogy a kilencvenes évekhez képest lényegesen erősebb, lényegesen nagyobb befolyással bíró hatalom, és az is nyilvánvaló, hogy a modern világ körülményei között egy ország nagyságát és befolyását nem pusztán a gazdasági erő testesíti meg. Hacsak a gazdasági dimenziónál maradnánk, akkor Oroszország 2007-ben ott tart, mint ahol tartott 1990-ben. A helyreállítási ciklusát most zárta le. Az orosz gazdaság ma akkora GDP előállítására képes, mint volt a hanyatlása előtt a Szovjetunión belüli Orosz Föderáció 1990-ben. Tehát gazdasági értelemben ma is jelentős távolság választja el az Egyesült Államoktól. De egy ország nemzetközi pozícióját nem csupán gazdasági ereje határozza meg, de olyan körülmények is, mint a regionális kapcsolatrendszere, hagyományosan megöröklött nemzetközi helyzete és privilégiumai. Oroszország a Szovjetunió jogutódjaként mégis csak prolongálni tudta a második világháború győztes hatalmaként élvezett előnyöket és előjogokat. Nos, mindez kiegészülve azzal, hogy Moszkva globális jelentőségű erőforrások felett diszponál, hozzájárul ahhoz, hogy a külvilág nagyhatalomként érzékelje Oroszországot. Ehhez jön még az a fontos körülmény, hogy Moszkva egy ideje képes is és akar is nagyhatalomként viselkedni. Az orosz hatalmi elit 2003 második felétől elkezdte végrehajtani azt a jelentős fordulatot, amelynek az volt és maradt a lényege, hogy a kilencvenes évek stratégiai veszteségeit immár nem hajlandó tovább gyarapítani, sőt, ahol csak lehet, ezeket a veszteségeket megpróbálja visszavenni. És ez a fordulat kiváltképp érzékelhetővé vált 2007 februárjától, Putyin emlékezetes müncheni beszédétől, amikor is az orosz elnök a korábbiaknál jóval érdesebben és markánsabban fogalmazott. Ez a beszéd ugyan nem hozott stratégiai fordulatot, merthogy e fordulat már évekkel korábban elkezdődött, ám stilárisan kétségtelenül cezúrának, taktikai cezúrának tekinthető.

Dérer Miklós: Egy nagyhatalmi státus attól is függ, hogy milyen a külső percepciója a vonatkozó országnak. Oroszországot még a kilencvenes évek időszakában is nagyhatalomnak tartották. Nem feltétlenül kezelték nagyhatalomként, de a percepció az volt, hogy ugyan lefelé menő hatalom, de mégis, ha ránézünk a térképre, Eurázsia nagy részét az óriási kiterjedésű Oroszország foglalja el. Különösen az amerikai felfogásban hangsúlyos Oroszország fontossága: Oroszország az első, Oroszország a legfontosabb.  A második világháború alatt, a hidegháború alatt - a szovjet időszakban - különösen lehetett ezt tapasztalni. A „Russia first" szemléletet - aminek alapja az Amerikában uralkodó geopolitikai felfogás, miszerint aki ezt a nagy eurázsiai szárazföldet uralja, annak alapvető szerepe van a világban - elég nehéz kiiktatni a washingtoni gondolkodásból. Azt hiszem, hogy ez a fajta külső percepció is hozzájárul ahhoz, hogy Oroszország nagyhatalom.

Ara-Kovács Attila: Egyetértek - és nyilvánvaló módon Oroszországot még akkor sem lehetett kiírni a nagyhatalmi klubból, amikor nagyon rosszak voltak a bel-állapotai. De egy ilyen nagyhatalmi státuszt mindenképpen kalibrálni kell valamilyen úton-módon, és ez a kalibráció nagyon-nagyon fontos abból a szempontból, hogy mennyiben tudja elfogadtatni magát tényleges nagyhatalomként. Olyan nagyhatalomnak, amely beleillik egy modern kapcsolatrendszerbe. Úgy tűnik, Oroszország megint csak a vesztfáliai struktúrát próbálja újrateremteni; azaz biztonságpolitikáját csak az önérdekre, illetve a szuverenitásra koncentrálja. E kettő eredője pedig nem más, mint ismét a nacionalizmus; egyfajta bezárkózás, ami sem a globális lehetőségeknek nem felel meg, és nem felel meg azoknak az új integrációs modelleknek sem, amelyek mostanság teremtenek új lehetőségeket, nyitnak új irányokat a nemzetközi kapcsolatokban, gondoljunk akár az EU-ra, akár Kína integrálódására a nemzetközi nagypolitikájába - főképp a gazdaságpolitikába, illetve a geopolitikába. Ilyen szempontból egyre fájóbb tapasztalat, hogyan kopik meg ismét Oroszország presztízse, hogyan rontják le ezt a presztízst belpolitikai ügyei, illetve kétes reakciói a - persze nem mindig barátságos - kihívásokra.

Sz. Bíró Zoltán: Az elhangzottakhoz két megjegyzést tennék. Egyrészt azt gondolom, hogy Oroszországnak továbbra sincsenek globális ambíciói. Nem is nagyon lehetnek a jelenlegi erőforrások birtokában. Az is világos, hogy elsősorban mint katonai hatalom, illetve mint globális jelentőségű energetikai eszközök felügyelője, illetve birtokosa játszik fontos szerepet a nemzetközi színtéren. Mindez persze konvertálódhat bizonyos politikai pozíciókra, ugyanakkor - például - az információs világrend szerkezetében az orosz pozíció még mindig nagyon gyenge. Moszkva továbbra is nagyon nehezen tudja érvényre juttatni információs érdekeit. Kulturális, avagy ideológiai tekintetben sem látok különösebb orosz vonzerőt. És ha tovább radikalizálom ezt az álláspontot, akkor érdemes arra is kitérni, hogy egy hatalom attól is befolyásos lehet, hogy destruktív szerepet tölt be, vagyis attól válik fontos szereplővé, hogy a külvilág számára bizonyos kockázatokat, illetve kihívásokat teremt. Egy ideje mindinkább azt érzékelem, hogy Moszkva számos helyzetben nem konstruktív, hanem destruktív tényezőként lép föl. Ez persze nem jelenti azt, hogy Oroszország ne érezne késztetést konstruktív szerepek betöltésére, csak éppen mintha ez egyre ritkábbá válna.

Dérer Miklós: Egy mondatot ehhez. Én az általatok mondottakkal nagyjából és egészében teljesen egyetértek. Egyetlen vonatkozásban azért a dolog végiggondolását ajánlanám, ez pedig a bezárkózás. Egy ország, amelyik ennyire jelen van a nemzetközi energiapiacon, amelyik gazdaságilag most már eléggé kifelé is próbál lépni, amelyik beruházni igyekszik külföldön, vállalatokat próbál ott fölvásárolni, sőt, be is enged vállalatokat, és Oroszországba jön is be a tőke, egy ilyen ország egyszerűen nem engedheti meg magának, hogy elszigetelődjön, és nem is fog elszigetelődni. Én úgy látom, hogy minden probléma ellenére folyik Oroszország integrációja, ha úgy tetszik, reintegrációja a globális világgazdaságba és a nemzetközi viszonyokba.  

Sz. Bíró Zoltán: Ez így van! Azt gondolom, hogy most nagyon fontos tendenciákra utaltál. De, elzárkózni nemcsak gazdasági értelemben lehet, de lehet abban a tekintetben is, hogy egy országot, illetve annak vezetését foglalkoztatja-e a külvilág ítélete, avagy sem. Fontos-e számára annak véleménye?  Akar-e meghatározott külső mintákhoz, értékekhez igazodni, avagy sem? Ez is az elzárkózás egyik lehetséges formája! Ebben a tekintetben viszont osztom az Attila álláspontját, hogy tudniillik Oroszország egyre inkább távolodóban van. És ezt a „távolodását" nagyon meggyőzően mutatja az a felettébb attraktív ideológiai konstrukció, amit egy ideje a Kreml használ, még pedig az úgynevezett szuverén demokrácia-ideologémája. Eddig a „szuverén demokrácia" kapcsán két jelentéstartalmat lehetett kibontani. Egyrészt, hogy mindez Moszkva nézőpontjából azt jelenti: immár szuverének vagyunk, vagyis a kilencvenes évekkel szemben a ránk vonatkozó ügyekben csak és kizárólag mi döntünk, országunkat nem kívülről irányítják, mint ahogy ezt az orosz elit jelentős része - nem kevés túlzással - a '90-es évekre visszatekintve manapság gondolja. Másrészt, a „szuverén demokrácia" azt is jelenti, hogy szuverén módon én definiálom, hogy mit tekintek demokráciának, és különösebben nem foglalkoztat, hogy mit gondolnak erről mások. De a fogalomnak kezd kirajzolódni immár egy harmadik, egyre inkább aggasztó dimenziója is. Ez a harmadik jelentéstartomány pedig arról szól, hogy igazán a világban mindössze csak két szuverén demokrácia létezik, az amerikai és az orosz. Mert egyes országok vagy nem elég demokratikusak, miközben szuverének - lásd Kínát - míg mások lehet, hogy demokratikusak, de nem elég szuverének. Lásd Japánt vagy az Egyesült Államok európai szövetségeseit! És ez egy felettébb figyelmet érdemlő fordulat. Fordulat, merthogy egy eredetileg védekező szándékkal kigondolt konstrukciót határozottan támadó jellegűvé tesz. A „szuverén demokrácia"-ideologémája eredetileg arra szolgált, hogy védelmet adjon a demokráciahiányt számon kérő külső bírálatokkal szemben. Most azonban kezd offenzív célokat szolgálni. És ennek számos konkrét jele látható. Oroszország 2004-től rendszeressé teszi a FÁK-államok által delegált választási megfigyelő csoportok fölállítását. Ezeket rendszeresen kiküldi Üzbegisztántól Belorussziáig a FÁK-térség soros választási helyszíneire, és rendre e csoportok megállapítják, hogy ezek a választások - szemben a nyugati megfigyelői állásponttal - mindenben megfeleltek a demokratikus elvárásoknak. Vagyis aggály nélkül védi ezen a módon is a térség leginkább autoriter rendszereit is. Idén januárban a grúziai választásokon azonban új szerepben látjuk a Moszkva felügyelte FÁK-térségbeli megfigyelői csoportot. A csoport ugyanis nem jóváhagyóan lép fel, hanem élesen bírálja - egyébként valószínűleg teljes joggal - a grúziai elnökválasztás lebonyolítási körülményeit. És eközben a legkisebb kétség, avagy lelkiismereti aggály sem merül fel a csoport tagjaiban, holott néhány héttel korábban ugyanazokat az „innovatív technikákat" - vagy még annál is „olyanabbakat" - alkalmaztak a hazai pályán, vagyis a decemberi oroszországi parlamenti választásokon. De, továbbmegyek! A héten jelentették be Moszkvában, hogy fölállítanak három nyugati városban egy olyan orosz alapítványi intézetláncot, amelynek feladata a nyugati emberi jogi helyzet megfigyelése és annak nyilvános értékelése lesz. Tehát az eddigi passzív, védekező szerepből kezdenek átlépni egy aktív szerepbe. Láthatóan kudarcot vallott az a fajta nyugati kísérlet, amely arra irányult, hogy folyamatos külső nyomással kényszerítse ki a Nyugaton elfogadott demokratikus szabályokat. Minden arra vall, hogy ez Oroszország vonatkozásában belátható ideig nem fog működni. Lepereg róluk. A külső pressziónak és kritikának immáron nincs jelentősége.

Papp Gábor: Azt mondod, hogy belátható ideig. Nekünk a dolgunk az, hogy a meglevő helyzettel foglalkozzunk, és ne feltételezésekbe menjünk. Sz. Bíró Zoltán mondta, hogy 2003-tól markánsan jelentkezik a változás az orosz nagyhatalmi politikában. 2003 óta drasztikusan, négyszeresére megnőttek az olajárak. 2003 augusztusában 25 dollár volt egy barrel nyersolaj, s 2008. január 3-án a legutolsó történelmi dátum, amikor átütötte a 100 dollárt. Akkor, amikor két történelmi nagyhatalomról beszélünk, mennyire lehet elvonatkoztatni attól, hogy az amerikai politika, a világpolitika alakulása segítette hozzá Oroszországot az egyedüli biztos nemzeti jövedelemnövelő tényező, az energiahordozók árának négyszeresére való megugrásához. Tehát amikor azt mondod, hogy belátható időn belül, miközben nekünk hosszú távú politikával és hosszú távú történelmi szereppel kell számolnunk mindkét országnál, ha ne adj' isten bekövetkezik az olajárak változásában egy új fordulat, és egyáltalán nem fognak emelkedni, akkor is véghez vihető ez az orosz nagyhatalmi politika, amelyet a négyszeresére növelt nyersanyagárak alapja tesz lehetővé?

Dérer Miklós: Hadd kapcsolódjak ehhez egy kicsit más nézőpontból. Ugye Zoli azt említette, hogy Oroszország távolodik. Nem arról van-e itt szó - ezt én most kérdésként, és korántsem állításként vetem fel -, hogy Oroszország voltaképpen a saját belső történelmi fejlődésének és lehetőségeinek megfelelő „realista" külpolitikát, gazdaságpolitikát, világszemléletet találja éppen meg. A Nyugatnak le kell számolnia azzal, hogy saját képére alakíthassa Oroszországot, mert a medve nem alkalmas rá, mert egy más típusú - ugyan európai, de más típusú európai - fejlődésen ment és megy keresztül. Hozzáteszem: mi Magyarországon vagy Közép-Európában is küszködünk azzal, hogy a nyugat-európai mintákat alkalmazzuk a jelen viszonyainkra. Oroszország viszont megtalálta a helyét, vagy úgy tűnik számomra, hogy megtalálja a helyét, méghozzá kiszámítottan és, ha úgy tetszik, fineszesen. Nem fogadja el a nyugati típusú univerzalista felfogást, helyette igyekszik a világot „multikulturálisan" fölfogni, vagy úgy beállítani a dolgot, mintha végtelenül megértő lenne a különböző kultúrák iránt. Úgy csinál, mintha a különböző kultúrák párbeszédeit segítené elő, „megérti" az irániakat, „megérti" a kínaiakat, „megérti" Afrikát, „megérti" Chavezt Dél-Amerikában, és „megérti" az Egyesült Államokat és Európát is, de hangsúlyozza: én más vagyok. Én ugyan „demokrata" vagyok - hadd tegyem hozzá, ezzel azt jelzi, hogy az európai és az euro-atlanti fő fejlődés sodrához tartozónak tekinti magát Oroszország -, de szuverén vagyok, nem olyan vagyok, mint ti, és ezt a jogomat meg akarom tartani.

Ara-Kovács Attila: Nos, több problémám van ezzel a kifejtéssel vagy kérdéssel. Ha már multikulturalitásról beszélünk: hol létezik, egyáltalán hol lehetséges a multikulturalitás? A nyugati civilizáción belül - és lényegében csakis ott. Tessék megnézni a Nyugatot kihívó egyéb civilizációkat, mit szólnak ők a multikulturalitáshoz? Meg akarják semmisíteni, vagy a legjobb esetben is, öngerjesztő nacionalizmussal reagálnak rá; az első esetben az iszlámra gondolok, ez utóbbiban Oroszországra. Ez a probléma. De visszatérve a recepcióhoz: látjuk Oroszországot, látjuk Indiát, Kínát. Ha most csak az elsőt és az utóbbit vetjük össze, akkor persze meg kell állapítanunk: Oroszország, ha nem is fényévekkel, de előrébb tart a demokratikus építkezésben, mint Kína. Mégis, ha az ember elmegy Kínába, ha megtapasztalja, hogy mi zajlik ott a kultúrában vagy gazdaságban, a diplomáciában, óhatatlanul is magával ragadja az ottani valóság lendülete, csatlakozni tud hozzá. És sokkal több mindennel tud azonosulni, mint a mai Moszkvában. Annak dacára, hogy tudom, Oroszországban van egy olyan-amilyen többpártrendszer, vannak civil szervezetek, nem feltétlenül mérgeznek meg mindenkit plutóniummal és így tovább. És ha már a plutóniumról beszélünk: feltételezések szerint ma nagyságrendekkel több kínai hírszerző tevékenykedik Londonban, de ők csak a magas technológiát akarják megszerezni, a Nyugat gazdasági trükkjeit, de politikailag nem óhajtanak beavatkozni. Ezzel szemben ott áll a Litvinyenkó-ügy... Szóval ezek a kis nüanszok azok, amelyek bennem kérdéseket, illetve gyanúkat és félelmeket ébresztenek, és ez az Oroszországgal szomszédos országok esetében mindenütt fönnáll.

Dérer Miklós: Itt egy nagyon fontos dolgot mondtál, és nyilván nagyon messzire vezetne, ha elkezdenénk ezt megbeszélni. Azt mondtad valójában, hogy elképzelhető egy jövőorientált, dinamikus, „boldog" társadalom a politikai demokrácia jóformán teljes hiányában is. Míg egy bizonyos mismásolt demokrácia - amelyik talán közelebb van a Nyugati modellhez, közelebb van a mienkhez, ennél rosszabb is lehet. Tehát itt arról lehet szó: a történelem határozza meg a dolgokat. Lehet, hogy ez a kínai megoldás - mi itt várjuk állandóan, hogy előbb-utóbb ez a politikai rendszer összeomlik, mert csak demokráciában lehet igazi kapitalizmust, piacgazdaságot csinálni. Mi van, ha kiderül, hogy nem csak demokráciában lehet? Lehet, hogy ebben az esetben különböző társadalmi termelési módokról van szó (hogy marxizáljak egy kicsit), amelyek valahol összefüggenek, de azért olyan mértékben különböznek, hogy nem lehet rájuk húzni a mi i sajátos nyugati, és egyre inkább úgy tűnik számomra, nem feltétlenül univerzális modellünket.

Papp Gábor: Nemcsak arról van szó, hogy egy demokratának azt is el kell fogadnia, hogy ha valaki nem abban a demokráciában, vagy egyáltalán nem demokráciában akar élni, hanem arról is, hogy a realitásokat is el kell fogadni. Minél inkább globálissá válik a világ, annál inkább abszolút realitásként jelentkezik, hogy a világ jelentős része nem hajlandó, és semmiféle realitása nincs annak, hogy valaha is hajlandó lesz elfogadni a nyugati típusú demokráciát. Ugyanez a helyzet Oroszországgal. És ezt egy demokratának maximálisan figyelembe kell vennie.

Sz. Bíró Zoltán: Én azt gondolom, hogy nyilván ebben a párhuzamban - Kína és Oroszország nyugati recepciójának és percepciójának párhuzamában - az is szerepet játszik, hogy mi egy kicsit Oroszországot a magunkénak érezzük és érzékeljük. Úgy gondoljuk, hogy Oroszország mégis csak Európa, a keresztény ökumené része, még ha ennek ortodox változatában is. Következésképpen a Moszkvával kapcsolatos elvárásaink és a reményeink mindig mások - magasabban definiáltak - lesznek, mint Kína esetében. És azzal is egyetértek, amit a Miklós mondott, hogy tudniillik Oroszország kapcsán nem lehet nem figyelembe venni történelmi fejlődésének komoly tehertételeit. Kezdve a hosszú intézményhiányos fejlődéstől, a jogtudat egy felettébb sajátos, Európa nyugati, de még középső részétől is eltérő felfogásán át hosszasan lehetne sorolni az oroszországi deficiteket és másságokat. Ugyanakkor mindez nem adhat felmentést minden tekintetben a mai politikai osztálynak. Annak ugyanis számos szerepe mellett van egy edukáló funkciója is. Mégis csak neki kellene megmutatnia, hogy lehetséges egy méltányosabb és szabadabb élet. A politikai osztály többek között azért van, hogy példát mutasson, követendő mintát kínáljon a politikai közösségnek. És amikor én a beszélgetésünk elején azt mondtam, hogy a fordulat 2003 őszétől, telétől válik számomra világossá, akkor ezzel arra szerettem volna rámutatni, hogy az azt megelőző periódus vonatkozásában még éppúgy feltételezni lehetett egy majdani konszolidált demokrácia megalapozását, mint egy másfajta, autoriter típusú fejlődési pályát. A 2003 decemberében megtartott Duma-választásokkor azonban világossá vált, hogy nem egy konszolidált demokrácia felé vesz Oroszország útja, hanem jobb esetben egy autoriter modernizáció felé. Merthogy ez volt az első olyan választás a modern Oroszország történetében - 2003 decemberében -, amikor mindenfajta politikai kockázat nélkül lehetett volna méltányos versenyfeltételeket felkínálni és biztosítani valamennyi indulónak. Még sem ez történt! És akkor joggal vetődik föl a kérdés: ha nincs politikai kockázat és mégsem méltányosak a feltételek a kampányban, a szavazatszámlálásban, az adminisztratív erőforrások elosztásában, vagyis erősen „lejt a pálya", akkor lesz-e bármikor is korrekt a verseny? Nos, a néhány hete megtartott parlamenti választások épp erre a nyugtalanító tendenciára erősítettek rá, de nagyon. Ehhez persze hozzá kell tenni, hogy nem kell nagyon manipulálni a lakosság döntő részét, mert a kilencvenes évek szociális és politikai megrázkódtatásai gyakorlatilag szitokszóvá tették Oroszországban a liberális demokráciát. Ez tehát az ára annak a megpróbáltatásnak, amin „áterőszakolták" az orosz társadalmat. Ezt is látni és érzékelni kell! Ennek ellenére a politikai osztály felelőssége - kiváltképp a hatalmi helyzetben lévő részének felelőssége - óriási, merthogy jelentős mértékben tőle függ, hogy merre fordul az az óriáshajó, amit Oroszországnak hívunk. És erről a felelősségről beszélni kell! Elemzőként, újságíróként, szakértőként nyilvánvalóan beszélni kell erről. Hogy politikusként, egy másik ország politikusaként kell-e, az már egy más kérdés. Itt nyilván más körülményekkel és megfontolásokkal is számot kell vetni...

Papp Gábor: Ez a politikai osztály is alaposan átalakult a 2003 előtti időkhöz képest...

Sz. Bíró Zoltán: Ami a politikai osztály hatalmi helyzetben lévő részét illeti, itt jelentős átrendeződés ment végbe 2003-2004 fordulóján a Jukosz-ügy nyomán. Abból a bizarr informális koalícióból, amely átsegítette Putyint a hatalomátörökítés hullámain és első elnöki ciklusának első három évén, nos, e háromosztatú koalícióból e változások nyomán kiesnek a Jelcin közvetlen környezetéhez tartozó politikusok, kormányzati tényezők, illetve e körhöz tartozó tulajdonosi elit számos fontos alakja. Ez pillanatok alatt kétosztatúvá egyszerűsíti a hatalmi szerkezetet, ahol a Putyinnal belépő titkosszolgálati emberek látványosan megerősödnek a hatalmi helyzetben megmaradt nyugatos technokratákkal szemben. Általánosságban elmondható, hogy a jelcini oligarchikus kapitalizmust leváltó putyini bürokratikus kapitalizmus se sokkal jobb, avagy vonzóbb. Eme utóbbira az a jellemző, hogy a gazdaság stratégiai ágazatai fokozatosan visszakerülnek az állam - közvetlen, vagy közvetett - felügyelete alá, és e visszavett felügyelet többek között úgy valósul meg, hogy e területeken működő vállalatok és cégek felügyelő bizottságaiban rendre ott ülnek a kormányzat magas rangú képviselői. Akik ugyan nem tulajdonosai e cégeknek, de jelentős apanázshoz jutnak azok „működtetéséért". Ugyanakkor a teljes képhez az is hozzátartozik, hogy azoknak a bevételeknek egy részét, amelyek az olajár megugrása nyomán, főként 2004 elejétől beáramlanak, bizonyos határok között visszaosztották a társadalomnak. Tehát nagyon is érthető, hogy a mai orosz társadalom nagy többsége miért annyira megértő és elfogadó a putyini kurzussal szemben. Például azért, mert a béreket időben fizetik ki, az átlagbér pedig megduplázódik a két putyini ciklus alatt. És ha ezt összevetjük a 98-as pénzügyi összeomlás következtében kialakult helyzettel, amikor is a lakosság csaknem fele, 70 millió ember napi 1 dollárból tengette az életét, nos, akkor a kurzus széleskörű társadalmi elfogadása aligha okozhat meglepetést. Vagyis mindez nem csupán retorika, avagy médiamanipuláció kérdése. De ezzel együtt, erről az elitről azt mégis csak el kell mondani, hogy az - szemben a 2000-es évek elejével, amikor az elit egy része még reális középtávú perspektívának tekintette a Nyugathoz történő integrálódást - ma már csak az egyéni karrierjében és életvitelében - gyerekei oktatásában, pénzének elhelyezésében, fényűző szórakozásában - látja mintaadónak. Ugyanakkor az orosz társadalom nagy többségét kész minden aggály nélkül a nyugati liberális demokráciák ellen hangolni. Ez finoman szólva is képmutató álláspont!

Ara-Kovács Attila: Őszintén szólva nagyon kíváncsi lennék, hogy tulajdonképpen mi forog ennek a mérvadó elitnek a fejében? Milyen eszmék? És milyen eszmék alapján hozza meg döntéseit? Amikor '92 táján a Foreign Affairsben megjelent Huntington tanulmánya - majd később könyv alakban is - a civilizációk elkerülhetetlen összecsapásáról, és arról, hogy Európa határa ott van, ahol az európai kultúra találkozik az ortodoxiával, akkor rendkívüli felhördülést tapasztaltunk Oroszországban, és persze mi is elutasítottuk Huntington tézisét. Ám mit hallunk most? Ugyanezeket a szövegeket, de már moszkvai mérvadó értelmiségiek szájából. Egy Leonyid Ivasov nevű úr, aki a Geopolitikai Akadémiának az elnöke - és nem mellesleg Hágában tanúskodott a háborús bűnökben elmarasztalt Milošević mellett - nemrég közreadta elgondolásait. Ezek egyfajta orosz-ortodox szupremáciát tükröznek, kihívó geopolitikai hangsúlyokkal, egészen félelmetes hidegháborús hanghordozásban. Ugyanakkor nem tagadható, hogy szövege ugyan őrült, de van benne rendszer. Nyilvánvalóan nyugtathatjuk magunkat azzal, hogy feltehetően semmi nem fog ebből megvalósulni, de hát mégis egy olyan ember, olyan mérvadó értelmiségi vetette azt papírra, akinek nem csak a jelenhez van szava, hanem víziókkal is rendelkezik. Meglehet, a következő nemzedék az ilyen elméletek alapján konstruálja majd meg kevéske diccsel, ám annál több giccsel és veszéllyel bíró újdonsült közösségét. Ez itt a probléma.

Papp Gábor: Ara-Kovács Attila az előbb azt mondta, hogy a mostani politikai osztály fejében milyen gondolatok vannak. Annak a politikai osztálynak a fejében, amelyik öt évvel ezelőtt lett uralkodó politikai osztály, s felváltotta azt a politikai osztályt, amelyik a megelőző öt évben lett domináns politikai osztály. Az elmúlt nyolc évben kétszer teljesen kicserélődött az orosz politikai osztály. Az én kérdésem az, hogy hogyan lehet hosszú távú trendekkel kell számolni akkor, amikor a politikai osztály ötévenként változik?

Ara-Kovács Attila: Ehhez hadd fűzzek hozzá egyetlen megjegyzést. Jó, ezt a katonát említettem az előbb, de említhetném Nyikita Mihalkovot is, a sokunk által csodált rendezőt, aki kiáltványt írt alá nemrég, sürgetve Putyint, hogy nyugodtan hágja át az alkotmányt, s hosszabbítsa meg az elnöki mandátumát újabb terminussal. Hát ő nem egy új, de még csak nem is egy régi, eltávolított értelmiségi. Ő egy mérvadó ember. Épp ezért rejtély számomra, mi mehet végbe a fejében. Milyen felelősség mozgatja cselekedetét? Milyen morál?

Sz. Bíró Zoltán: Azt nem tudom, hogy mi megy a fejében végbe, de az nyilvánvaló, hogy szemben a kilencvenes évekkel, amire visszatekintve azt kaotikusnak, megalázottnak, kívülről irányítottnak, alávetettnek, és még sorolhatnám a jelzőket, ítél meg, a jelenlegi helyzetét és persze Oroszország helyzetét is aránytévesztő magabiztossággal méri föl. Kétségtelen, hogy e magabiztosság nem teljesen alaptalan. Mégiscsak Oroszországé a világ harmadik legnagyobb valuta- és aranytartaléka. Az idei év elején ez immár elérte a 478 milliárd dollárt, amihez hozzászámolhatunk még egy további 150 milliárd dolláros, a norvég olajalaphoz hasonlítható, stabilizációs alapot. Az egy főre eső valuta- és aranytartalékok tekintetében pedig az orosz mutatók a legjobbak. Nyilván, ilyen körülmények között ez a magabiztosság könnyen, nagyon könnyen az egekig szárnyal. Én nem kedvelem és egyben önveszélyesnek is tartom ezt a fajta magabiztosságot. És az efféle magabiztosság árnyékában könnyen bátorodnak fel az Attila által említett ivasovi figurák. Mégis azt gondolom, hogy a negatív tendenciák mellett azért látni reményt adó jeleket is. Itt volt ez a decemberi választás. Ha választásokról nem tudnék többet, csak azt, hogy három órával az urnák zárta előtt Csecsenföldön - a két háborút megért kis észak-kaukázusi köztársaságban - a részvételi arány 94 százalékos, míg Szentpéterváron 37 százalékos volt, nos, már ebből is sejthetném, hogy a háttérben valami svindli áll. De e svindli két oldalról is nézhető. Egyfelől nézhető onnan, hogy bizony vannak helyek, ahol az adminisztratív erőforrásokkal minden gátlás nélkül lehet élni és visszaélni. Ugyanakkor mégis csak vannak már olyan városok, ahol mindez már nem tehető meg. Mert az 5 milliós Szentpéterváron - egyébként hasonló volt a helyzet Moszkvában is - mégis csak születőben van egy olyan réteg - a majdani stabilizáló középosztály -, amelyikkel már nem lehet mindent megtenni és elfogadtatni. Vagyis léteznek már helyek, ahol az emberek készek és képesek autonóm módon dönteni és viselkedni. Ez mindenképpen reménykeltő. És ahogy majd Oroszország - akarva akaratlanul - mindinkább integrálódik, vagy talán pontosabb úgy fogalmazni, reintegrálódik a globális gazdaságba, úgy nő majd ezzel párhuzamosan e csoport is.

Dérer Miklós: Hogy mi van ennek az osztálynak a fejében? Meg akar gazdagodni! Ez egy végtelenül pragmatikus, ha úgy tetszik, ideológia mentes politikai osztály. Hasonlítsuk össze a hidegháborúval, ahol volt egy ideológikus Szovjetunió és volt egy pragmatikusan politizálni próbáló Egyesült Államok. Most pedig mi van? Van, vagy inkább volt egy pokolian ideológikus Egyesült Államok, egy ideológikus elnökkel és egy ideológikus (neokon) külpolitikai kísérlettel. És van egy végtelenül pragmatikus, mindenkivel kereskedő Oroszország és Kína. Mi kifogásoljuk, hogy Oroszország nemcsak velünk, a nyugati demokráciákkal, az Egyesült Államokkal, Európával kereskedik, hanem Iránnal és mindenféle szörnyű diktátorokkal is, mert pragmatikus: ez az érdeke.

Papp Gábor: Hadd tegyek föl egy komolytalan kérdést. Mi lett volna, ha...? Az olaj és az arany most érte el a történelmi csúcspontját. Mi lenne akkor, ha az Egyesült Államoknak sikerül elkerülni az iraki bevonulást, és nem emelkedik föl négyszeresére az olajár, nem emelkedik föl ilyen mértékben az arany ára?  

Sz. Bíró Zoltán: Azt gondolom, hogy amennyiben mindez nem következett volna be, akkor ma egy másfajta politikai magatartást követő Oroszországról beszélhetnénk. Érdemes itt emlékeztetni arra, hogy mi történt'85-86 fordulóján a késői Szovjetunióban. Úgy lép be Gorbacsov a történetbe '85 tavaszán, hogy néhány hónappal később az amerikaiak szaudiakkal folytatott nagyon intenzív egyeztetései nyomán sikerül elérni az olaj árának „összeomlasztását". A 30-32 dolláros hordónkénti olajár félév alatt 10-12 dollárra esik vissza. Ez gyakorlatilag megpecsételte a késői Szovjetunió sorsát, benne a gorbacsovi reformokét. 1986-ban beköszönt egy 17 évig tartó alacsony energiaár-korszak. Ez azt jelentette, hogy ebben az időszakban az olaj hordónkénti ára 20 dollár körül mozgott. '98-ban az oroszokat még tovább sújtja az emlékezetes pénzügyi kollapszus, aminek évében az olajár is tovább zuhant és 10 dollár alá esett vissza. Ma, a 90-100 dolláros hordónkénti árszínt mellett, mindez már-már felfoghatatlan. Legfeljebb csak sejteni lehet, hogy mindez mekkora csapást jelentettt az az idő tájt egyébként is gyengélkedő orosz gazdaságra. Egyébként az orosz export 80 százalékát ma is a kőolaj, a földgáz és különböző nyersanyagok kivitele adja. És a központi költségvetés bevételeinek több mint 30 százaléka származik a kőolaj és a földgáz exportjából. A magas technológiai tudást feltételező termékek aránya pedig ma alacsonyabb az orosz kivitelben, mint volt a késői Szovjetunió idején. Tehát bizonyos értelemben azt kell mondjam, hogy az amerikaiak maguk teremtik meg azt a problémát, amit ma magabiztos Oroszországnak hívunk. Azzal, hogy Irakba bevonulnak, és 2003 végére kiderül, hogy egy gyorsan és sikeresnek tetszően végrehajtott katonai művelet után beleragadtak egy „háború utáni háború" állapotába, tartóssá teszik a bizonytalanságot a Közép-Keleten. Ennek következményeként 2004 elejére az olaj hordónkénti ára átlépi a 40 dolláros szintet, miközben párhuzamosan mindezzel Washington prolongálja a világ harmadik legnagyobb olajexportőre, Irán körül is a bizonytalanságokat, elérve ezzel, hogy az energiaárak tartósan az egekig szökjenek. Oroszország valuta és aranytartalékai pedig rövid időn belül megtöbbszöröződnek.

Hogy ez a mai 478 milliárdos szint mit jelent, nos, érdemes ezt a szovjet „aranykorral" összevetni. Amíg létezik a Szovjetunió a legnagyobb tartalékait a '70-es évek végén halmozza fel. Ez 83 milliárd dollárra rúgott. Ennél többet a Szovjetunió soha nem tudott összegyűjteni. Most viszont 478 milliárddal rendelkezik Moszkva. Ha az olajárak most hirtelen lezuhannának, Oroszország legalább 3-4 évig e tartalékokból biztosan kihúzná. Hogy utána mi lenne, az egy más kérdés, de most van egy jelentős játékterük. És amíg ez a játéktér megvan, aligha lehet Oroszországnak diktálni.

 Papp Gábor: Hát igen, mert tulajdonképpen George W. Bush Oroszország megmentője, az orosz nagyság kovácsa és kovásza...

Ara-Kovács Attila: Hát akkor játszunk el a gondolattal... Persze, igen lényeges ez a háromévnyi tartalék, de mindennek alapján aligha tanácsos leírni az amerikai nagyhatalmi potenciált, eleve vesztesnek beállítani, még ha messzemenően egyet is értek azzal, hogy a mai politikai válságot Amerika legfőképpen saját politikai tévedéseinek köszönheti. De kizárhatjuk-e, hogy az eljövendő amerikai - és nem csak amerikai - politika gátat szab az energiahordozók drágulásának, sőt csökkenti azok árait? Ha ez megtörténik, akkor mi lesz? Adott ma egy olyan Oroszország, ahol a relatív jólét egyetlen garanciája az, hogy az energiahordozók ára abszurdan magas. Ha ennek a képtelen konjunktúrának vége, akkor hírtelen ismét tömegek kerülnek lehetetlen anyagi helyzetbe egész Oroszországban, és hogyan tudja, hogyan fogja a felelős orosz kormány kezelni ezt a helyzetet? Biztos, hogy felelősen...? Ha Oroszország ma kevésbé lenne áthatva a nagyhatalmi nacionalizmustól, és erősebbek lennének demokratikus intézményei, illetve azok nem épülnének le, akkor nem tartanék attól, hogy a megoldásnak nem lesz emberi arca - hogy ezt a negyven évvel ezelőtt oly gyakran emlegetett metaforát használjam.

Dérer Miklós: Itt szeretném kiterjeszteni a beszélgetést. Eddig egy nagyon gonosz, nagyon autoriter, belső fejlődésében antidemokratikus Oroszországról beszéltünk... Egy valamit azért gondoljunk végig.  A jelenlegi világ tele van különböző kihívásokkal, fenyegetésekkel, ilyen Irán nukleáris érdeklődése, nem tudni, hogy Kínából mi lesz. Itt van a közel-keleti helyzet, itt van Afrika kérdése, a demográfia; a migráció, a környezetpusztulás, a globális felmelegedés. A Nyugatnak, ami Európát és Észak-Amerikát jelenti, ezeknek az ügyeknek a megoldásában,   mindig is a  legvalószínűbb  szövetségese Oroszország lehet. Éppen azért, mert modellje, gondolkodásmódja még mindig közelebb van a nyugati gondolkodáshoz és modellhez, mint azoknak az erőknek a gondolkodása, amelyek a problémák jó része mögött vannak. Tehát én azt hiszem, hogy egyszerűen nagyon vigyázni kell arra, hogy ne egy önbeteljesítő jóslat legyen Oroszország eltávolítása vagy eltávolodása az általunk fősodornak - nem biztos, hogy ez a fősodor, ezt majd a történelem eldönti - tekintett transzatlanti világtól. Számomra úgy tűnik, szélesebb kitekintésben és történelmileg a világpolitikai és világgazdasági problémák megoldásában, a természeti környezet megóvásában hosszabb távon leginkább Oroszországra lehet számítani.

Sz. Bíró Zoltán: Én is azt gondolom, hogy miközben előszeretettel bírálom a belső politikai folyamatokat, aközben jó ettől némiképp elválasztva kezelni az Oroszország vonatkozásában követendő politikai magatartás kérdését. A belső folyamatokhoz egy gondolat erejéig visszatérve azonban nem állhatom meg, hogy ne tegyek említést egy minapi moszkvai bejelentésről. A héten jelentették ugyanis be, hogy Medvegyev - Putyin kijelölt utódja - elfoglaltságaira tekintettel nem tud részt venni az elnökválasztási kampány televíziós vitáin. Egyébként Putyin sem vett részt soha ilyeneken. Hosszasan lehetne sorolni az ehhez hasonló nagyon-nagyon szerencsétlen belpolitikai tendenciákat. Ugyanakkor mégis úgy vélem, hogy e nyugtalanító fejleményekből közvetlenül és feltétlenül nem következik Oroszország konfrontatív, avagy kifejezetten agresszív külpolitikája. Következhet, de nem látok feltétlen kapcsolatot a kettő között. Oroszország külpolitikai erejét azonban nemcsak a belső stabilizáció és gazdasági gyarapodás növelte meg az elmúlt években, de külső körülmények is. Ilyen fontos külső körülmény, hogy Irak „kiiktatódásával" Irán a térség hegemón tényezőjévé emelkedett. Ez megint csak erősíti Oroszországot, holott egyébként Teherán hagyományosan Moszkva regionális riválisa. De miután Iránnak pillanatnyilag a legélesebb konfliktusa Amerikával van, ez a helyzet is Oroszországot segíti. De a többé-kevésbé teljes „külső körképhez" még egy dologról feltétlenül beszélni kell, még pedig a szovjet belső periféria „színes forradalmairól". A Moszkva és Washington közti új keletű bizalmatlanság ugyanis leginkább e forradalmakra vezethető vissza.  Nekem úgy tűnik, hogy Moszkva 2004-es ukrajnai „veresége" jelentősen fölerősítette az orosz belpolitika ma is érzékelhető paranoid vonásai. Magáért beszél, hogy azokat az ifjúsági szervezeteket, amelyek majd 2007 elején az Észtországgal kialakuló konfliktus nyomán lesznek szélesebb körben ismertté, egytől egyig 2005 tavaszán állítják föl a Kreml hathatós támogatását és kezdeményezését élvezve. És ez jelentős részben az ukrajnai kudarc következménye volt. Másfelől persze én azt hiszem, hogy ahogy a forradalmat nem lehet exportálni, úgy a demokráciát sem. Amit lehet „exportálni", az legfeljebb egy méltányos és demokratikus politikai verseny szabályrendszere. De, hogy egy politikai közösség és az azt irányító politikai osztály képes-e demokratikusan működni, nos, ez végső soron csak és kizárólag tőle függ. Mindenesetre a „színes forradalmak" jól láthatóan komolyan megterhelték Moszkva és Washington kapcsolatát. És ez máig hat.

Papp Gábor: Zoli, ha most végletesen leegyszerűsítem azt, amit az elmúlt egy óra alatt mondtál, akkor nekem arra a következtetésre kell jutnom, hogy Oroszország mai nagyhatalmi pozícióját az Egyesült Államok stratégiai hibáinak köszönheti. Amit a Közel-Keleten elkövetett, és amit a színes forradalmak nem is feltétlenül sportszerű és törvényes támogatásával elkövetett. Tehát micsoda nagyhatalmiság az, amelyik a rivális nagyhatalom hibáira alapozódik?

Sz. Bíró Zoltán: Egy ingatag nagyhatalmiság, nagyon sok tekintetben. Egy dolog azonban kétségtelen: Oroszország a saját nézőpontjából zseniálisan használt ki az előtte feltáruló helyzetet. Az persze már más kérdés, hogy mi ennek a fölnövekvő nagyhatalomnak a közvetlen szomszédságában vagyunk, és nagyon résen kell lenni, hogy se a nyugati szövetségesek iránti lojalitást ne kezdjük ki, se a sajátos magyar érdekek védelmét és képviseletét se adjuk fel. Megtalálni azt a vékony mezsgyét, amin haladva fenn lehet tartani a magyar érdekek védelmét, a nyugati szövetségeseink iránti lojalitást és az oroszokkal való tárgyszerű érintkezést, nos, ez nem egyszerű feladat. De legalább izgalmas!

Copyright © 2007 Republikon - Budapest Centre of Foreign Policy 

Hozzászólások (1)

...
Írta: inmar , 2008. 03. 11.

Az amerikai-orosz kapcsolatok továbbra is korrektek fognak maradni FACE TO FACE. Azért, mert az USA-nak ÉRDEKE a jó KÖZVETLEN viszony Oroszországgal.
Viszont az USA-nak több ok miatt az is érdeke, hogy az európai-orosz viszony ne legyen jó, ezért Washington továbbra is ELVÁRJA a (főként kelet-) európai szövetségesektől az oroszellenes hozzáállást. Az a kelet-európai ország, amely nem hajlandó konfrontálódni Oroszországgal, kapni fog a fejére (lásd, a magyar kormány elleni sajtóhadjáratot).
Tovább fog folyni a nyugati terjeszkedés a posztszovjet térségben, ami miatt lesznek összezörrenések, de Washington azért vigyázni fog arra, hogy ő maga fenntartsa a korrekt viszonyt Moszkvával.

Szóljon hozzá Ön is!

Név

Email

Cím

Hozzászólás

Írja be a képen látható karaktereket

Küldés