Papp Gábor: Magyarország mint az euroatlanti integráció egyik állama, az uniós társállamokkal együtt korlátozott szuverenitású ország, amely ráadásul földrajzi helyzete, mérete és gazdasági potenciálja miatt különösen ki van téve a nemzetközi erőtérnek. Ilyen körülmények között mihez adhat orientációt egy több mint tíz évre szóló stratégia? Érdemes-e egyáltalán külpolitikai stratégiát készíteni hosszú időre?

Dérer Miklós: Ez egy jó kérdés, amely egyszerre lehet alapkérdés is meg nem is. Ugyanis vannak országok, amelyeknek van írott külpolitikai stratégiájuk, és vannak, amelyeknek nem egy megírt stratégia határozza meg a külpolitikáját, bár természetesen bizonyos értékorientációt, bizonyos alapérdekeket és érdekhierarchiákat ők is követnek. Azt is hadd tegyem hozzá, hogy a magyar külpolitikában is vita volt és vita van arról, hogy egy ilyenre szükség van-e. A többség azt mondja, hogy van rá szükség, de vannak olyan gyakorló külpolitikusok, akik szerint egy külpolitikai stratégia csak megköti a külpolitikus kezét.

Ara-Kovács Attila: Véleményem szerint valóban nem feltétlenül szükséges, hogy minden körülmények között írott formában is legyen külpolitikai és biztonságpolitikai stratégia. Az viszont kétségtelen, hogy valamilyen konszenzuális formában léteznie kell egy ilyennek. Mire gondolok konkrétan? Egy stratégiának, egy kultúrának a meglétére, az egész társadalom által kimunkált kultúrának a meglétére. Mondjuk Finnországnak a hetvenes években, a finlandizáció időszakában nem volt írott stratégiája. Ám akkor is tudtuk, hogy valójában volt stratégiája, és ez elég jól hatott; minket halálra gyötört a tudata, mert a szovjetekkel fennálló valamilyen különalkura utalt, az amerikaiakat pedig - hasonló okokból - nagyon idegesítette. Ugyanezt tudom elmondani most, az Európai Unión belüli országokról, ahol nagyon nagy különbségek mutatkoznak a trendek között. Ezek a különbségek a kelet-európai, újonnan csatlakozott országok között is léteznek. Vannak országok, amelyeknek gyakorlatilag nem látható a stratégiája. Ebből a szempontból üdvözlendő a Külügyminisztérium mostani stratégiateremtő kezdeményezése, hisz egyértelmű az intenciója: tegyünk már le az asztalra valamit, ami lehet, hogy nem lesz jó, de elindíthat egy folyamatot; talán egy olyan belső kényszert tesz szabaddá, ami egyfajta közös gondolkozásnak az alapja lehet.

Nyilvánvalóan vannak Kelet-Európában is olyan országok, amelyeknek van átgondolt, sőt írásban rögzített stratégiájuk. Ezekkel olykor lehet vitatkozni, ezeknek olykor lehetnek olyan hatásaik, ami az összeurópai érdekeket, sőt adott esetben a transzatlanti érdekeket is befolyásolják. Például Lengyelországnak vagy Romániának kifejezetten van ilyen stratégiája, amelyek néha rá tudnak csatlakozni az összeurópai trendekre, néha pedig különutas politikát jelölnek. Ilyesmi persze létezik a kontinens nyugati felén is, az „óeurópai" közegben. Vessük össze mondjuk Németországot és Portugáliát. E két ország külpolitikai céljai között is fellelhetők lényeges különbségek, ám ezek korántsem olyan drámaiak, mint Kelet-Európában, ahol ez a kultúra - a külpolitikai és geopolitikai szándékok, valamint a következmények átlátásának, a kalkulációknak a kultúrája - még nem tudott teljes egészében kialakulni. És ez egy nagyon fontos tanulság lehet például arra, hogy adott esetben ezek az eltérések nem feltétlenül érdekkülönbséget takarnak, hanem érdeklődési vagy kompetenciakülönbséget, amelyből hosszú távon azért kialakulhat egy közös európai külpolitikai stratégia. Mondjuk Németország a közös migrációs vagy energetikai politikában léphet előre, Portugália pedig a Dél-Amerikával való kapcsolattartás szakértőjévé, témagazdájává válhat az Unióban. Meggyőződésem, a jövőben a „nemzeti" külügyi apparátusok a közös uniós külpolitika egyfajta „beszállítói" lesznek majd, s ennek a logikának engedelmeskedve alakul majd ki a szükséges struktúra logisztikai, illetve bürokratikus szövete is. Mint ahogy mi is lehettünk volna e közegben szakértői a Nyugat-Balkánnak vagy a kisebbségi ügyeknek, de nem lettünk, mert nem alakult ki egy konszenzuális kultúránk erről idehaza. Nem véletlen, hogy a stratégia, amelyről annyi rossz szó elhangzik mostanság, nemcsak a Külügyminisztérium hiátusaira utal, hanem az NGO-k, s általában a civil és szakértői szférák hiátusaira, sőt bénultságára is.

Papp Gábor: Ara-Kovács Attila az előbb arról beszélt, hogy elsősorban a külpolitikai kultúrában van különbség a közép-kelet-európai országok és a nyugat-európai országok között. Biztos, hogy csak erről van szó? Nem lehetséges, hogy legalább ekkora súllyal nyom a latba, hogy Közép és Kelet-Európában a külpolitika sokkal jobban ki van téve a belpolitika nyomásának, mint Nyugat-Európában? Említetted Lengyelországot, amelynek van egy többé-kevésbé érzékelhető külpolitikai stratégiája. Ma még persze nem látható az új lengyel kormány külpolitikája, de nyilvánvaló és kitapintható a különbség Lengyelország külpolitikája között, amikor Bartoszewski volt az ország külügyminisztere vagy a Kaczyński-ikrek országlása alatt. Tehát a kérdésem az, hogy valóban csak a külpolitikai kultúra közötti különbség határozza meg ezt a különbséget, és nem a belpolitikára való érzékenység?

Ara-Kovács Attila: Mi más lenne az, mint kulturális kérdés, ha a belpolitika ennyire rátelepszik a külpolitikára?! Az, hogy a külpolitika nem tud szuverén módon megnyilvánulni, kulturális probléma. Egyébként teljesen egyetértek azzal, hogy például lengyel - és még inkább román - vonatkozásban nagy különbségek vannak az egyes kormányok külpolitikai mozgása - maradjunk ennél a szónál: kultúrája - között, de az biztos, hogy bizonyos alapelemek azonosak maradnak még e két említett esetben is, s ez egy szervesebb külpolitikai gondolkodásmódra és célrendszerre utal, mint amilyennel a magyar kül és geopolitikai gondolkodás rendelkezik. Lengyelország számára a demokrácia terjesztésének prioritása emelhető ki példaként, mondjuk Fehéroroszország irányába, a Baltikum bevonásával. Románia számára ilyen permanens jellegű kérdés a Fekete-tenger stratégiai térséggé emelése és az ezzel kapcsolatos külpolitikai diskurzus életben tartása. Nem véletlen, hogy mindez pozitívan kötődik az Egyesült Államok céljaihoz, illetve a transzatlanti szövetségben vállalt közös érdekekhez. Mi, itt Közép-Európában, legfeljebb a Visegrádi Négyeket tudjuk fölmutatni hasonló kezdeményezésként; egy olyan politikai együttműködést, amelyik a tetszhalál, ha nem épp a klinikai halál állapotában van már jó ideje.

Papp Gábor: Talán már születésétől kezdve...

Ara-Kovács Attila: Nem feltétlenül! A V4-nek kezdetben megvolt a maga fontos szerepe, ami jelen pillanatban már nem létezik.

Füzes Oszkár: Nekem valamivel árnyaltabb a véleményem. A magyar külkapcsolati stratégia átgondolására azért volt szükség - voltaképpen tényleg mindegy, hogy írott vagy nem írott formában -, mert szinte minden változott Magyarország körül. Megváltozott az ország helye az amerikai stratégiában, megváltozott az Európán belüli helye. Megváltoztak, romlottak a pozíciói a közvetlen szomszédságpolitikában. Beléptek a külkapcsolatokba igen jelentős, nem állami szereplők. Nagyvállalatok, erősödő civilek, tehát gyakorlatilag minden megváltozott 1990-hez képest. Ezeket a változásokat, sem politikailag, sem szellemileg nem követtük. Magyarországon nincs konszenzus a külkapcsolatok stratégiáját illetően. Ha ez a szöveg legalább a konszenzus kialakításának igényét feltámasztja, akkor szerintem már megérte a beléfektetett munkát. És végül még egy dolog, én azt hiszem, hogy tényleg nem az a fontos, hogy ennek a stratégiának az egyes elemei mennyire jók, vagy mennyire nem jók, hanem az, hogy ki kell alakítani egy olyan magyar külkapcsolati rendszert, ami az agytrösztöktől a végrehajtó diplomatákig átépíti magát a struktúrát, mert az sem jó. És ez világosan kiderült az elmúlt esztendők külpolitikai baklövései során. Tehát ha figyelembe vesszük, hogy minden megváltozott, konszenzuskényszer vagy konszenzusigény van, akkor új rendszert kell kialakítani, s ehhez itt volt az ideje valamiféle stratégia elkezdésének legalább. Hogy mi lesz a vége, az egy más ügy.

Papp Gábor: Nyilvánvalóan nem érdemes arról beszélni, hogy 2020-ig megvalósulnak-e azok a gyakorlatok és azok az elvek, amelyek ebben a külpolitikai stratégiában megfogalmazódnak. A kérdés az, hogy a magyar külpolitikában lesznek-e olyan sarokpontok, amelyeket az egymást követő kormányok is követnek. Amikor a lex MOL-on kívül egyetlen komoly kérdésben nem lehetett elérni konszenzust, amikor föltehetően egy időjárás-jelentés kiadásában sem volna egyetértés a politikai elitben, akkor egy ilyen kardinális fontosságú kérdésben, mint a külpolitika, mire lehet számítani? A mögöttünk levő 18 évben melyek voltak azok a pontok, amelyekben látjátok a stabilitás jeleit, s amelyekből valamilyen következetes, konzekvens külpolitikai irányvonal elindulhat?

Dérer Miklós: Ez az alapkérdés. Az eddigi külpolitikai stratégia nem igazán volt hivatalos dokumentumban lefektetve, de mindenki erről, az úgynevezett hármas prioritásról beszélt. Zseniálisan volt kitalálva, hiszen tulajdonképpen nem külpolitikai prioritásokról, hanem külpolitikai cselekvési területekről volt szó. Tehát ezeket a területeket bármivel ki lehetett tölteni, és ezeknek a területeknek az egymás közötti viszonyával, esetenkénti hierarchiájával is lehetett játszani. Ezt csinálták eddig a magyar kormányok az elmúlt 18 évben. A jelenlegi stratégiának is az a legnagyobb problémája, hogy mindenáron megpróbál egy új prioritásrendszert kialakítani, miközben tudatában van annak, hogy egy ilyet konszenzuálisan egyelőre nem tud kialakítani, ezért megpróbál egy olyanfajta, minden fogyasztásra alkalmas menürendszert elénk tenni, amelyből bárki szemelgethet, amin nem lehet igazán összeveszni, amit mindenki el tud fogadni, amit mindenki magáénak tud vallani. Ugyanakkor éppen ezért egy kicsit jellegtelen, egy kicsit elsikkadnak benne a létező vagy a feltételezhető sarokpontok és nagyon nehéz az egészet elemezni.

Ara-Kovács Attila.: Ha már erről a 18 évről és a prioritásokról beszélünk, azt mondanám: e prioritások persze nagyon jelentős mértékben lefedték a kor realitásait, viszont egyik kormányunk sem volt képes ezeknek tökéletesen megfelelni. Azt is mondhatnám: gyakran visszaéltek az azokban lévő lehetőségek egyikével-másikéval. Tudniillik itt nemcsak három prioritásról volt szó, hanem arról is, hogy ezek között tényleges hierarchikus kapcsolat létezett, amelyet aktuálpolitikai szándékok gyakorta módosítottak, torzítva ezzel azt a stratégiát, amibe e prioritások kezdetben szervesen beleillettek. Abban a pillanatban például, amikor a szomszédságpolitikát hirtelen megelőzi a határon túli magyarokkal fenntartott kapcsolatok kérdésköre, óriási probléma adódik. Konfliktusok merülnek fel, és ne felejtsük, az alapszerződések megkötésekor mindig ebből születtek a legnagyobb politikai viták. Nagyon fontos lett volna már akkor szélesíteni, stratégiává emelni ezeket a prioritásokat. Sőt éppen az euroatlanti csatlakozás, a szomszédságpolitika és a határon túli politika hierarchizálása kellett volna, hogy a magyar külpolitika akkori stratégiáját jelentse, kiegészülve például néhány globális céllal. Ám gyakran a határon túli politika nacionalizmusexportja jóval megelőzte a bilaterális szomszédságpolitikát és így tovább... Szerintem ez volt a legnagyobb probléma, és bizonyos értelemben a jelenlegi, leírt stratégiai tervezetben visszaköszön ez a hármas szerkezet, ugyanakkor még annyi konkrétum sincs benne, mint ami a korábbi, le nem írt stratégiai elképzelésekben szerepelt. Ez az egyik probléma. A másik az, hogy további lényeges szempontok is hiányoznak a stratégiából. Főként a geopolitikaiak. A 21. századot éppúgy a nagyhatalmak határozzák majd meg, miként az előzőeket, mi pedig nem tehetjük meg, hogy ezt figyelmen kívül hagyjuk mindössze azon az alapon, hogy kis ország vagyunk, ne vegyünk tehát róla tudomást. Ez már csak azért is öncsalás, illetve lehetőségeink leértékelése, mert hát nem csak részei vagyunk egy nagyhatalomnak (EU), illetve egy globális hatalmi szövetségnek (EU-USA), de soha nem voltunk még ennyire szuverén és demokratikus módon részei egy ilyen globális vállalkozásnak.

Dérer Miklós: Nagyon fontos dolgot mondtál azzal, hogy ebben a jelenlegi stratégiában is benne van az a hármas prioritás, nevezetesen az euroatlanti régió, a szomszédságpolitika és ez az úgynevezett nemzetpolitika, amiről beszéltünk. Számomra ez azt bizonyítja, hogy igazából - teljesen egyetértve Oszkárral abban, hogy természetesen megváltozott a környezetünk és megváltoztak a problémák - az alapirányultságok, a magyar külpolitika alapvető területei megmaradtak. A mai napig is elsősorban az euroatlanti térséggel kapcsolatos politikánkat kellene kibontani, itt bizonyos stratégiai súlypontokat képezni, a közvetlen szomszédságunkban kellene egy határozottabb, karakteresebb arcélt kialakítani, és valamit kellene kezdeni az úgynevezett nemzetpolitikával. Vagy a külpolitika részévé tenni, vagy átalakítani valami mássá. Végső soron föl lehetne építeni egy releváns, érvényes magyar külpolitikai stratégiát a hagyományos hármasságra is, egy korszerűsített, átalakított hármasságra.

Füzes Oszkár: Hát rendben, akkor kezdjünk el játszani. Döntsük el, hogy miben és mennyiben támogatjuk Amerikát. Milyen kérésnek teszünk eleget, és milyennek nem. Döntsük el, hogy az Európai Unióban a németek vagy a franciák, esetleg a britek mellé állunk. Több opciót nem is adnék. Végül, de nem utolsósorban a szomszédságpolitikában, hogyan kezeljük a szlovák problémakört, összeállunk-e a románokkal, ha lehet, vagy mit csinálunk?

Papp Gábor: Uraim, ha már think-tank vagyunk, és mi négyen döntünk, akkor hadd térjek vissza egy már fölvetett kérdésre. Itt és most, Közép-Kelet-Európában, ahol - Clausewitzet parafrazálva - a belpolitika a külpolitika folytatása más eszközökkel, ahol az Európai Unióban a külkapcsolatok a leginkább ki vannak téve a pártpolitikai harcoknak, lehetséges-e egyáltalán fölépíteni egy olyan stratégiát, amelyik átível a kormányok fölött?

Ara-Kovács Attila: Véleményem szerint lehetséges, de ez nem az a stratégia. Nyilvánvalóan akkor is meg lehet - adott esetben meg kell - egy stratégiát fogalmazni, ha nincs esélye, hogy túléljen egy választási ciklust. Persze egy következő kormány, ha józanésszel gondolkozik, akkor ebből átvesz mindent, ami számára átvehető. Ezért nem feltétlenül abszurd, hogy e stratégia megszülessék. Más kérdés persze, hogy el lehet-e várni egy ilyen stratégiától, hogy működőképes legyen, sőt tartalmas üzenetet tudjon hordozni, ha mindenkinek meg akar felelni? Ez a stratégia abszolút mindenkinek meg akar felelni, a múltban, a jelenben és a jövőre vonatkozóan is. Ez pedig így nem megy. Valamilyen arcot kellene adni ennek a stratégiának, ami ennek a kormánynak az arca kellene legyen, nem feltétlenül törődve azzal, hogy egy következő kormány mit fog gondolni róla. Azt hiszem, ott követték el ennek a stratégiának a megalkotói az első hibát, és ez eredendő bűn, hogy igazából minden vélt vagy valós vitás témát eleve kiiktattak.

Dérer Miklós: Csak egy mondat arról, amit említettél Oszkár, hogy bizonyos konkrét kérdésekben foglaljon egy stratégia állást. Én azt hiszem, hogy egy stratégiának nem ez a feladata, hogy ilyen konkrét kérdésekben, hogy német vagy francia orientációt preferáljon-e, hogy konkrétan az Egyesült Államok kormányának mostani, egyes regionális kérdésekben tanúsított politikájával kapcsolatban állást foglaljon. Egy stratégiának az lehet a feladata, hogy olyan értékrendet és olyan irányultságot építsen föl és sugározzon, amelyre a konkrét kérdésekben történő mindenkori állásfoglalásunkat többé-kevésbé alapozhatjuk. Mert én el tudom azt képzelni, hogy egyes kérdésekben az álláspontunk nem mindig követi a stratégiát. Hadd mondjak erre egy példát: Kína kérdésében hiába valljuk azt, hogy mi a demokratikus értékrend mellett vagyunk és csak a határozottan demokratikus országokkal alakítunk ki bensőséges viszonyt. Kína egy más dimenzió, Kínával kapcsolatban egyéb érdekeink esetenként felülírhatják - időlegesen! - az elveket. Oroszországgal valahol ugyanez a helyzet. Ennek ellenére szükségünk van bizonyos irányelvekre, szükségünk van értékekre, csak hát tudjuk: a gyakorlati politizálásban az egzigenciák is benne vannak.

Papp Gábor: A ti megítélésétek szerint mennyiben számítanak a történelmi hagyományok, hiszen az unió országainak eltérőek voltak a korábbi nagyhatalmakkal való kapcsolatai, és sokuk ellenségképe is különböző volt. Egy fiktív példát hozva, az európai uniós Lengyelországnak és az európai uniós Bulgáriának föltehetően hosszú ideig nem lesz azonos az Oroszországgal kapcsolatos politikája. Vagy függetlenül attól, hogy Lengyelországban éppen milyen kormány van, valószínűleg Lengyelország Németországgal kapcsolatos politikája is el fog térni, mondjuk, Magyarország német politikájától. Tehát mi a véleményetek arról, hogy a történelmi hagyományok az unión belüli politikában mennyire engednek elszakadni a múlttól?

Ara-Kovács Attila: Nos, nyilvánvalóan ezek meghatározó tényezők, ugyanakkor azt látom, hogy hatásuk csökken, és minél inkább kialakul egy normális európai közös lét, annál inkább valahogy kiegyenlítődnek a különbségek. Felhoztad a lengyel, illetve bolgár példát Oroszország vonatkozásában. Már ezen a téren is látszanak kiegyenlítődések, mégpedig úgy, hogy a demokráciának radikálisan és látványosan hátat fordító orosz belpolitikai viszonyokat mind a két országban aggodalommal figyelik. Bulgária már csak azért sem tapsolhat Putyin politikája láttán, mert az ő érdekük is az, hogy valamilyen európai megoldás szülessen Oroszországban. Vagy Miklós részéről hangzott el egy összevetés Oroszország, illetve Kína vonatkozásában. Belátom, mindenféle külpolitikai és elméleti politikai megközelítés ilyen szempontból rendkívül nehéz. Oroszországban nyilvánvalóan létezik egyfajta demokrácia, többpártrendszer, míg a másik országban egypártrendszer van. Ugyanakkor mit látunk? Kína rendkívül módon és szinte fénysebességgel közeledik egy olyan állapot felé, amelyben a diktatúra fölbomlása kész ténnyé válhat. Miközben Oroszország förtelmes módon távolodik mindattól, ami köszönő viszonyban van a demokráciával. Mindez persze rendkívül zavaró, és belátom, eléggé nehézzé teszi a jövő megítélését. Mégis érzek egyfajta kiegyenlítődést még ezen a geopolitikai szinten is, ami kedvezhet a liberális demokráciának mint eszmének és társadalmi gyakorlatnak.

Dérer Miklós: Teljesen egyetértek, és egy másik példát is szeretnék mondani. Például a magyar külpolitikára is nagyon erősen hatnak a történelmi tapasztalatok, illetőleg a történelmi hagyományok. Vegyük csak a német politikánkat: ha nincs is benne ebben a dokumentumban, hogy Németország nekünk stratégiai szövetségesünk, de a magyar külpolitika egyértelműen egyfajta stratégiai viszonyt ápol Németországgal. Hasonlóképpen úgy érzem, hogy a Balkán irányában folytatandó vagy folytatott politikánk is kapcsolatban van a történelmi hagyományokkal - bár meg kell mondanom őszintén, hogy ebben én egy kicsit különvéleményt vallok, ugyanis a magyar külpolitika csak hangoztatja ezt az orientációt, világos célokat, szakértelmet és forrásokat nemigen rendel a politika mögé. A nemzetközi élet és a nemzetközi közösség nem igazolja vissza a sokat hangoztatott különleges szakértelmünket és bizonyos esetekben túlsúlyossá válik bizonyos balkáni szempontoknak a figyelembevétele. Hasonlóképpen az orosz politikánkban is jelen van a történelem, hiszen a gáz és energiafüggőségünk történetileg alakult ki Oroszországgal. Ma már a történelem részének kell tekintenünk, hogy ezzel valamit kezdenünk kell, hogy ezzel politizálnunk kell, és hát nem feltétlenül sikerül mindig az optimális megoldásokat megtalálni.

Ara-Kovács Attila: Ezzel valóban valamit kezdenünk kell. Jellemző, hogy idejekorán nem kezdtünk semmit a Nabuccóval, miközben politikailag kezelhető lett volna a kérdés; hogy nem kezdünk semmit Koszovóval, miközben komolyan érint bennünket az ottani válság, s főként annak megoldása. Külpolitikai alulképzettségünk és kishitűségünk legfontosabb jelei ezek, ami már közvetlenül érinti biztonságunkat - és nem csak szövetségesi viszonyainkat. És jól mutatja az összkormányzati stratégiák gyöngeségét, és az ehhez társuló kormányzati felelőtlenséget is.

Papp Gábor: Igen, de a történelem nemcsak ballasztokat rak ránk, hanem hoz kapcsolati előnyöket is. Viszont nem arról van-e szó, hogy a kis országok külön ballasztot is cipelnek magukkal azáltal, hogy bátortalanabbak a külpolitikai útkeresésben? Oroszország vonatkozásában említettétek, hogy energiapolitikai érdekeink érvényesítését korlátozza az az értékrendbeli különbség, amely a putyini rendszer és a mi demokráciafelfogásunk között feszül. Nos, az Egyesült Államok nem csak a 19. században vallotta azt, hogy ami jó a General Motorsnak, az jó az Egyesült Államoknak. Az amerikai külpolitika soha véka alá nem rejtett célja, az amerikai nagyköveteknek, a diplomáciai misszióknak kutya kötelessége az amerikai gazdasági érdekek érvényesülésének elősegítése. Tehát nem arról van-e szó, hogy egy kis országnak sokkal jobban kell a demokratikus elvekre, az értékalapú külkapcsolatokra vigyáznia, mint a nagyoknak?

Dérer Miklós: Igen, ebben sok igazság van, de a magyar külpolitika most kezd rájönni arra, hogy az egyik elsődleges feladata a magyar tőke, a magyar gazdaság külpiaci terjeszkedésének az elősegítése. Ez látható az előbb említett, ám kellően nem alátámasztott balkáni irányultságban, ami nem utolsósorban abból a megfontolásból ered, hogy ami jó a MOL-nak és az OTP-nek, az jó a Magyar Köztársaságnak. Tehát ebből a szempontból, ha úgy tetszik, mi egy érett amerikai típusú országként viselkedünk. A problémám csak az, hogy ehhez még nincs meg a megfelelő ismeretanyag, nem alakult még ki a megfelelő háttér, ami remélhetőleg mihamarabb majd kialakul, ha marad ez az irányultság, mert nagy a verseny, sok az illúzió, és könnyen lemaradhatunk, vagy végleg kiszorulhatunk.

Ara-Kovács Attila: Azért én nem látom amerikai szempontból ennyire negatívnak a helyzetet. Ha megnézzük az amerikai külpolitikát az elmúlt harminc évben, akkor sok-sok olyan tévedést látunk, melyeknek forrása nem az értékelvűségből, hanem az érdekek drasztikus érvényesítéséből fakadt. Ugyanakkor azt is látjuk, hogy micsoda belső önreflexióra képes ez az ország. Az értelmiség sokkal inkább ott van, ahol lennie kell, és sokkal inkább megfogalmazza kompetens ellenvéleményét - vagy akár pártoló véleményét -, mint mifelénk. Ezzel most visszatértünk oda, amivel indítottunk: egy kultúráról van szó. Ott létezik ez a kultúra, itt pedig nem létezik.

Papp Gábor: És nemcsak megfogalmazza, hanem az amerikai értelmiség értékítéletei jelentősen befolyásolják is az amerikai politikát. Ellentétben a világ más régióival, ahol ironikusan szólva, az értelmiségi befektetéseknek kisebb a megtérülése a nagypolitikában.

Ara-Kovács Attila: Így van, egyébként ezt mutatta ennek a magyar külstratégiának az értelmiségi vitája is, mely vitában ez az értelmiség hallatlanul passzívan viselkedett, sőt ignoránsan.

Papp Gábor: Beszéljünk a nemzetpolitikáról, mert az nemcsak része a külpolitikai stratégiának, hanem az egész magyar külpolitikának is az egyik legérzékenyebb és a három eleme közül talán a legnagyobb publicitást kapó eleme.

Ara-Kovács Attila: Legalább két okom lenne arra, hogy kétségbe vonjam a nemzetpolitika szerepeltetésének létjogosultságát a külpolitikában...

Füzes Oszkár: Elnézést, hogy közbeszólok, de folyamatosan külpolitikáról beszélünk, miközben a külkapcsolati stratégia készül, és abba már beleférhet a nemzetpolitika...

Ara-Kovács Attila: Minthogy az Európai Uniónak gyakorlatilag már minden olyan szomszédos ország a tagja, amelyikben jelentős a magyar kisebbségek száma, ezért elismerem, ugyan még része lehet a külkapcsolati stratégiának, de egyre kevésbé legitim módon. Hadd mondjam el az ezzel kapcsolatos két érvemet. Először is: a nemzetpolitika mint olyan gyakorlatilag nem más, mint a külpolitikai-külkapcsolati stratégiába bevont belpolitikai konfliktusok legfontosabb forrása. Ennek az „importnak" a politikai keletje nem új, hisz a státustörvény is ekként került bele valaha. Ez is jól mutatja, hogy „nemzetpolitika" örvén pártérdekek különböző artikulációjáról van csak szó, hisz a státustörvény is azért vált részévé a külügyi stratégiának, hogy ne kelljen oda bevenni a kettős állampolgárságot célként. A másik: nemzetpolitikán általában a nemzet újraegyesítését értik, azaz hogy kulturálisan teremtsük meg újra azt, ami valaha elsősorban nem kulturális értelemben szétesett. Ez természetesen nagyon üdvös cél lehetne, ha valóban közös célok mozgatnák. Ám efféle közös célok nem léteznek. Az anyaország és a határon túli magyarság kapcsolatának elmúlt tizennyolc éve az illúziók, a félreértések és a csalódások iőszaka, hangsúlyozom mindkét részről: odaátról mást vártak, mint amit Magyarország adni tudott, ráadásul olyasmit vártak el, amit Magyarországnak nem is lett volna szabad teljesítenie. Az átutalt támogatások már eddig is java részt olyan kultúrberuházásokba invesztálódtak, melyek az ottani, 19. századi magyar kultúra életben tartására alkalmas csak, s ezzel olyan helyzetet konzervál, mely a határon túli magyarság elmaradottságát tovább növeli a többségi társadalommal szemben. Ezzel tovább frusztrálódik szülőhelyén, s még kevésbé válik alkalmassá arra, hogy a megnyíló határok révén gazdaságilag, kulturálisan a magyar régiókhoz csatlakozzék. Van ezekről a veszélyekről szó ebben a koncepcióban? Úgy látom, Oszkár, hogy nem értesz egyet velem, parancsolj...

Füzes Oszkár: Egyetértek veled, van erről szó. Sajnos nincs nálam a szöveg, de a modernizációs igény, a többségi nemzettel való európai értékrendre épülő kiegyezés tételesen szerepelnek a stratégiában.

Ara-Kovács Attila: Elnézést, csak azért lepődöm ezen meg, mert a stratégiában működő módon kellene ennek jelen lennie, de ilyet nem látok. Lózungokat megfogalmazni viszont nem elégséges. Hogy az ilyen megfogalmazás mire elég - s főként, hogy mire nem -, arra álljon itt a nagyszebeni példa. 2007-ben Nagyszeben Európa kulturális fővárosa volt, ahol a világ legnagyszerűbb szellemi seregszemléjével emlékeztek meg erről. Fantasztikus produkciók Párizsból, Barcelonából, Londonból stb. A mi felelős magyar nemzetpolitikánk pedig gebinbe kiadta a magyar részvétel megszervezését egy erdélyi vállalkozónak, aki megrendezte természetesen a show-t... az erdélyi magyaroknak. Pontosabban olyan produkciókat verbuvált, melyek visszaigazolták az erdélyi hagyományos nemzeti középosztály önképét. Tehát még csak nem is a magyar kultúráról szólt a dolog, s végképp nem a világnak, hanem az erdélyi magyar polgárnak. Az egész *István a király*os, gatyás handabanda csak azért nem fulladt botrányba, mert a jelenlevők képesek voltak nevetni a tökéletes bukáson. Hát ennyi arról, ha egy stratégiában lózungok vannak, nem pedig új szellem és kultúra.

Dérer Miklós: Én is úgy látom Attila, hogy ebben van egy nagyon határozott elmozdulás. Ebben a stratégiában benne van egy korszerűbb nemzetpolitika kialakítására való törekvés. Én egy kicsit más, de ezzel kapcsolatos dolgot szeretnék mondani. A nemzetpolitikával kapcsolatos külpolitikának is vannak bizonyos olyan lózungjai, olyan mítoszai, amiket el kéne már felejteni. Például „a magyar nemzet határokon átívelő újraegyesítése". Végiggondolta valaki, hogy például, hogy hangzik ez angolul? Végiggondolta-e valaki, hogy egy ilyen mondat Koszovót, a dél-szláv nemzeti és etnikai problémákat idézi fel az olvasóban? Hogy mit okoz egy szlováknak, vagy egy román mit tud ezzel kezdeni...? Ez ellen szerintem a szomszédos többségi nációk csak védekező álláspontot, nem pedig befogadó álláspontot és konszenzusos álláspontot tudnak kialakítani. Hasonló a helyzet, amikor mi arról beszélünk - most is magas állású magyar koalíciós politikus szólt így -, hogy nekünk centrális vezető szerepünk van a régióban. Ezt egyébként sem mondani kell, hanem csinálni. Vagy például a „megtartani a szülőhelyen és a lakóhelyen a kisebbséget" jelszó. Hát röghöz akarunk mi kötni? Pont a mobilitás hiánya a magyarság egyik alapproblémája. Tehát én úgy érzem, hogy talán nem teljesen egyértelműen és nem teljes mellszélességgel, de ezért ezeken a mítoszokon a stratégia igyekszik túllépni, és egy jelentős részét ezeknek a mitikus mondatoknak már kihagyja.

Papp Gábor: Mi most minderről december 9-én beszélünk. Két hét múlva a határok egy része, például a magyar-szlovák megszűnik...

Ara-Kovács Attila: Egyetértek veletek, amikor azt mondjátok: a magyar szándékokban végre tükröződik némi változtatási szándék. Szerintem az lesz az igazi előrelépés, ha nem a külkapcsolati stratégiának tesszük ezt részévé, hanem a civil szférába kerül be...

Dérer Miklós: Elfogadom, hogy ez gyengéje a stratégiának. De hadd tegyem hozzá: a jelenleg olvasható stratégiát a kormányzat első olvasatban fogadta el, és az én információim szerint a Külügyminisztérium, amelyik a gazdája a stratégiának, hajlandó eléggé jelentősen átdolgozni, tehát ha úgy tetszik, a mi beszélgetésünk a sok száz feltehetően beérkező megjegyzés között egyfajta adalék is lehet a jobbításához.

Papp Gábor: Hadd emlékeztesselek benneteket egy már elhangzott kérdésre: az elkövetkező tíz évben a magyar külpolitikában ténylegesen számíthatunk-e olyan pontokra, amelyeknek az érvényesítése túléli az egyes kormányokat? Láttok-e reális esélyt arra, hogy a nemzetpolitika kikerüljön a külkapcsolati politikából? Láttok-e esélyt arra, hogy a nemzetpolitika nem marad-e meg olyan kormányzati és pártpolitikai ütőkártyának, amelyet a politika nem fog átengedni a civil szférának?

Füzes Oszkár: Úgy gondolom, hogy a nemzetpolitika egy része mindenképpen állami, kormányzati feladat marad, de azt el tudom képzelni, hogy jóval nagyobb része lesz idézőjelben vagy anélkül: civilesítve. Ezt azért tudom elképzelni, mert valóban ez a jövő, ez a járható út. És tudnék még mondani néhány olyan dolgot, ami a kormánytól függetlenül a magyar külkapcsolatokat modernizálni fogja, egész egyszerűen modernizációs kényszer van. Ha más nem, akkor a nagyvállalatok ki fogják kényszeríteni a modernizációt. A magyar politikai elit teljesítménye, ez már közhely, gyenge. Az egyik emelkedési vagy javulási pont lehet a külkapcsolati stratégia körüli konszenzus kialakítása. Erre látok egy kicsiny esélyt. Úgy tűnik, hogy a Kína-politikában, az orosz politikában, az európai uniós koalíciók váltakozó geometriájában, az Amerikához fűződő stratégiai viszonyban és végül a Horvátországtól Montenegróig terjedő sáv formálásában nagyon lényeges különbség a két magyar politikai tábor között nincsen. Ha kialakul egy értelmes szakmai és civil párbeszéd ezen a téren, akkor ezt a politika kénytelen lesz felhasználni, különben megint mindent elront.

Dérer Miklós: Én egyet szeretnék ehhez hozzátenni, miközben teljesen egyetértek azzal, amit Oszkár mondott, nevezetesen azt, hogy hiányzik a magyar külpolitika intézményesített szellemi háttere. Nincsenek Magyarországon úgynevezett think-tank-ek, kutatóintézetek. Nincsen Balkán-intézet, nincs orosz kutatóintézet, nincs Amerika kutatóintézet, nincs az Európai Uniót kutató intézet. Gyakorlatilag - nem gonoszságból, hanem történelmi okokból - a Külügyminisztérium eleddig kisajátította magának ezt a tudást és ezt az információt... Úgy érzem, hogy akkor lehetne a magyar külpolitikában jelentősen előrelépni, hogyha megteremtődne az a háttér, amely segítené a mindenkori Külügyminisztérium munkáját ezekben a kérdésekben.

Papp Gábor: Zárszóként visszatérnék Attila egyik gondolatához. Beszélgetésünk első kulcsszava, a kultúra, az ő szájából hangzott el. Mindaz, amit Miklós hiányolt, hogy a politika egyáltalán igény tartson a think tank-ek véleményére, az egy politikai kultúrának lenne a része. Hogy megfogadják-e a kapott véleményeket, az egy más kérdés.

Nagyon szépen köszönöm a beszélgetést.

Hozzászólások (0)

Szóljon hozzá Ön is!

Név

Email

Cím

Hozzászólás

Írja be a képen látható karaktereket

Küldés